PC079 NEIN zum geplanten nicht-medizinischen Versorgungssystem für die Seele!

Aufgrund der drohenden Gefährdung für Patientinnen und Patienten haben wir als Podcast für Psychotherapie, Psychiatrie und Psychosomatik uns entschieden, zum vorliegenden Referentenentwurf für das so genannte Psychotherapeutenausbildungsreformgesetz Stellung zu beziehen.

Das Bundesministerium für Gesundheit plant derzeit ein Gesetzt, mit dem ein tiefgreifender Wandel in der Versorgung und Behandlung psychischer Erkrankungen beginnen würde. Um sich Psychotherapeut nennen zu dürfen, bräuchte man dann keine Psychotherapie-Ausbildung mit Ausbildungstherapien, Supervision und Selbsterfahrung mehr. Es gäbe ein Bachelor- und Masterstudium, das zwar mit dem Titel “approbierter Psychotherapeut” abschließen würde, jedoch nicht zur psychotherapeutischen Behandlung qualifizieren würde. Aber ein Bißchen Versorgung, ein bißchen Reden, sozusagen eine “Grundversorgung psychisch Kranker” wäre möglich. Ebenso soll erprobt werden, dann von diesem neuen “Psychotherapeuten” auch Medikamente verordnen zu lassen, damit die Patienten dann nicht extra nochmal zum Arzt müssen… Verordnung von hochkomplexen Medikamenten ohne Medizinstudium? Wir sagen NEIN! Und wir greifen eine häufig angeführte Gegenkritik der Befürworter des neuen Gesetztes gleich auf, die da heißt “Ärzte geben ja selber viel zu viele Medikamente und arbeiten nicht sorgsam”. Das gibt es ganz sicher, aber betrifft die meisten Ärzte eben nicht! In unseren beruflichen Umfeldern wird nach dem Medizinstudium und jahrzehntelanger Berufserfahrung sehr differenziert und zurückhaltend mit Medikation umgegangen. (Es gilt dann beim Erlernen der Pharmakologie, wie auch sonst immer: Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß.)

Der PsychCast lehnt den Gesetzentwurf in seiner jetzigen Form strikt ab. Eine bessere Vergütung der Psycholog/innen im Praktikum sowie mehr Rechtssicherheit unterstützen wir hingegen.
Leider beinhaltet der Entwurf viel mehr, als nur eine angemessene Vergütung. Hier geht es – teilweise verschleiert, teilweise offen – um das Erreichten eines eigenen “psychologischen Versorgungssystems” für die Seele, das der Medizin gegenüberstehen soll. Das ist vom Ansatz her schon falsch, da die Forschung der letzten 10 Jahre deutlicher denn je zeigt, dass Körper und Seele eins sind, jedes Denken mit Biologie einhergeht. Viel gravierender ist jedoch, dass die erforderlichen Kenntnisse um eine wissenschaftlich fundierte Psychotherapie als Behandlung einer psychischen Erkrankung durchführen zu können, nicht in 4 Semestern Masterstudium vermittelt werden können, von denen eins auf die Masterarbeit entfällt. Das vorherige Bachelor-Studium würde 3 Jahre dauern und wäre offenbar der jetzigen Psychologie sehr ähnlich – soll es nämlich an den Fakultäten unterrichtet werden, in den jetzt Psychologie gelehrt wird.
Weitere Punkte von uns hört Ihr in der Episode – ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


Übrigens: Wir schätzen sehr die heutige Kooperation und freundschaftliche Zusammenarbeit von Ärztinnen und Ärzten, Psychologischen Psychotherapeutinnen und -therapeuten sowie Kinder- und Jugendpsychotherapeutinnen und -therapeuten.
Unsere Vorstellung ist es, an der Diversität der Menschen im Beruf der Psychotherapeutinnen und an der Vielfalt der Qualifikationen festzuhalten!
Tiefgreifende Veränderungen in der Versorgung psychischer und psychosomatischer Krankheiten gehören für uns fachübergreifend, offen und umfangreich diskutiert, bevor solch unabsehbare Veränderungen für die Patientinnen und Patienten umgesetzt werden.

Stellungnahmen zum Weiterlesen:

Bundesärztekammer als Stimme der deutschen Ärzteschaft
Stellungnahme des BDPM
Stellungnahme der DGPPN

16 Gedanken zu „PC079 NEIN zum geplanten nicht-medizinischen Versorgungssystem für die Seele!

  1. Die Darstellung der bisherigen Voraussetzungen für eine Psychotherapieausbildung als Psychologe ist ein wenig zu undiffernziert dargestellt. Jemand, der im Studium Wirtschaftspsychologie als Schwerpunkt hatte und gerade nicht den Schwerpunkt Klinische Psychologie mit dem dem Erwerb von Fachkenntnissen in Psychopathologie, der bekommt i.d.R. keine Zulassung vom Prüfungsamt für die Weiterbildung in Psychotherapie. Für meine Person kann ich sagen, dass ich die bisherige Teilung in Medikamenten-unterstützte Psychotherapie und Psychotherapie ohne Medikamente ganz in Ordnung fand. Viel wichtiger finde ich das zwischenmenschliche Miteinander und kollegiale Verständnis sowie den gegenseitigen Respekt in einem multiprofessinellem Team, und zwar zum Wohle und im Sinne der Ziele des Patienten.

  2. Hallo ihr Beiden, danke für’s Aufklären in diesem aktuellen Thema.
    Passt doch sehr gut thematisch zu euch.
    Als Apothekerin wird mir Angst und Bange wenn Nicht-Mediziner Medikamente verschreiben können! Ist schon schwer genug für Mediziner mit entsprechender Grundausbildung und praktischer Erfahrung, die richtigen Medikamente in der Polypharmazie mancher Patienten zu finden.
    Und wie soll der Patient wissen woran er ist,wenn er das Wort Psychotherapeut oder Psychiater liest? Sehr gefährlich!

  3. “ein bißchen Versorgung, ein bißchen Reden?”
    Ganz schön viel Polemik, entsprechend schallt es aus dem Wald heraus:
    Wie sehen denn die PEPP-relevanten Gespräche in der Klinik Königshof aus? Ausschließlich ernsthaft psychotherapeutisch geschulte Mitarbeiter oder vielleicht doch der ein oder andere Assistenzarzt in Weiterbildung zum Psychiater oder vielleicht sogar Neurologen (respektive Psychiaterin/Neurologin), der, Hand aufs Herz, keinerlei psychotherapeutische Weiterbildung hat, abgesehen vielleicht von einer Balint-Gruppe, und der eben “ein bißchen redet, ein bißchen Versorgung” macht.

    Mich erschreckt die Bigotterie dieser Debatte. Die Medizin hat doch schon lange die Trennung von Psyche und Soma selbst vollzogen, indem sie erstere fast vollständig ignoriert. Welchen Stellenwert haben denn die Erkenntnisse und Fortschritte im Bereich der Psychotherapieforschung, die ja auf diesem Blog regelmäßig so spannend beleuchtet werden, im Medizinstudium und (!) in der Weiterbildung zu den einschlägigen Fachärzten. Der grundlegende Sound bei den Gegnern des PsychThG ist doch, dass es keinen Heilberuf geben darf, der zur Behandlung psychisch Kranker besser qualifiziert als es die entsprechenden Facharztweiterbildungen tun und ja, das würde ich als Gefährdung der Patientensicherheit zum Zwecke der Wahrung berufsständischer Interessen sehen.
    Die beste psychotherapeutische Qualifikation sollte über psychotherapeutische Behandlungsbefugnisse entscheiden.

  4. Ich finde es ziemlich arrogant wie ihr beschreibt, dass nur Ärzte die richtigen Medis verschreiben könnt. Ich habe mit Ptbs und Dis viele Psychiater kennengelernt und völlig konträre Medikationen…. bei einem war ich zur erstanamnese 10 Minuten im Sprechzimmer und hatte dann vier Medikamente verschrieben… die Apothekerin ist fast umgekippt und hat zum Glück Rücksprache mit dem Psychiater genommen….
    wir könnt ihr also sagen, dass nur Ärzte die heiligen Pillen gut verschreiben können?

    Seid herzlich gegrüßt aus Berlin
    Josi

    • Wenn Mediziner in Deinem Fall schon nicht gut verschrieben haben, wie wird es dann erst, wenn Leute nach einem Studium-Schnelldurchgang ohne praktische klinischen Erfahrung das dürfen?

          • Das ist doch Quatsch. Ein engagierter Helfer ist oft besser als ein studierter.

            Ich habe lange Zeit physioschüler im Krankenhaus betreut. Deren Behandlungen waren oft um Lichtjahre besser als die der fertigen, die nullachtfünfzehn Dinge gemacht haben….
            Routine ist das Gift jeder Behandlung

  5. Beim aktuellen Gesundheitsminister wird man noch mit vielen solchen “schlechten Scherzen” rechnen müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob heute fatale Medikationen vermieden werden, wenn z.B. Hausarzt und Psychiater nicht besonders aufmerksam miteinander über die verordneten Medikamente kommunizieren.

  6. Ich bin Psychotherapeutin in Ausbildung und reiße mich nicht um die Befugnis Medikamente zu verschreiben und kann auch eure Bedenken bezüglich der erforderlichen Medizinkenntnisse nachvollziehen. Trotzdem hat mich diese Folge von eurem Podcast (den ich sonst sehr gerne höre)irgendwie ärgerlich gemacht. Ich hatte, ebenso wie einer meiner Vorredner, das Gefühl, hier geht es mehr um berufsständische Interessen, als um einen Diskurs auf Augenhöhe. Letztlich denke ich, dass auch die ärztliche Facharztausbildung zum Psychotherapeuten zu Wünschen übrig lässt, wenn man sie dem Psychologiestudium (welches wesentlich mehr Expertise zu dem Thema beinhaltet) und der 3 jährigen Vollzeit-Weiterbildung zum psychologischen Psychotherapeuten gegenüberstellt… Auch hier wäre eine Diskussion über die Verteilung von Kompetenzen und die Neugestaltung von Ausbildungsmodalitäten denkbar…

    • Super, kann ich genauso unterschreiben. Als Psychotherapeutin reiße ich mich auch nicht um die Verschreibung von Medikamenten. Jedoch fehlt m.E. der Ärzteschaft der nötige Aufschrei hinsichtlich beruflicher Kompetenzen in den eigenen Reihen. In meinem PIA-Jahr wurde ich vom Stationsarzt für psychotische Störungen gefragt, was denn der Unterschied zwischen einer Zwangsstörung und einer Schizophrenie sei. Und nein, dies stellte keine reine Abfrage dar. Auf mein durchaus geschocktes Gesicht, erklärte der Kollege, dass das Studium inhaltlich sehr wenig Inhalt zum Thema Psychiatrie und Psychotherapie geboten habe. Zugegeben ein Extremfall, dennoch bestätigte sich mein Eindruck über gefährliches Halbwissen bzw. Unwissen über die psychotherapeutische Behandlung von Klienten seitens der Mediziner in der gemeinsamen Zusammenarbeit immer wieder. Und ja – das tötet ggf. auch Menschen!

  7. Bei der Frage, wem nutzt diese Reform, fällt mir als erstes die Pharmaindustrie ein!

    Ich bin völlig Eurer Meinung, dass es geradezu absurd ist, nach ein paar Semestern Mischstudium Psychopharmaka verordnen zu dürfen.
    Selbst bei Einzelverordnungen von gängigen Antidepressiva sollten EKGs gelesen und verstanden werden, Laborwerte kontrolliert werden müssen etc. Wie sollen denn die Absolventen in der Lage sein so schwierige Medikamente wie Clozapin oder Lithium einzustellen? Oder eben die Interaktionen zwischen den Medikamenten abschätzen, auch anhand der körperlichen Symptome? Oder auf Depotmedikamente einstellen ?

    Für mich ist dieser Reformversuch auch ein Ausdruck der immer noch bestehenden Geringschätzung der Psychiatrie und der psychiatrich Erkrankten.

    Danke, dass Ihr das Thema aufgebracht habt.
    Lieben Gruß an Euch beide, der Podcast ist super!

  8. Liebe Beide,
    ansonsten halte ich Euch sehr die Stange, aber diese Folge ist a.m.S. zu sehr mit heißer Nadel gestrickt und insbesondere Jan Dreher überzieht in seinen Kommentaren und bietet damit Steilvorlagen für berufsständige KollegInnen, die vielleicht aus persönlichen Gründen offene Rechnungen mit der Ärzteschaft haben und sich hier bestätigt fühlen können. Ihr habt Euch viel zu wenig informiert über die Argumente der “Gegenseite”, was die Reform betrifft, was ich für einen handwerklichen Fehler halte.
    Ein paar Ergänzungen und Klarstellungen:

    – Verordnung von Medikamenten:
    in der überwiegenden Anzahl der Stellungnahmen der bptk und den Berufs- und Fachverbänden wird die Einführung eines MODELLSTUDIENGANG Psychopharmakologie abgelehnt.
    Die Vorstellung, dass (alle) Ärzte bei der M.-Verschreibung die jeweiligen Wechselwirkungen im Blick haben, regelmäßige Blut- und Spiegelkontrollen durchführen entspricht nun definitiv nicht den Gegebenheiten. Hier gibt es extreme Unterschiede und Pat., die bei mir in Behandlung sind, schicke ich definitiv nur an ausgewählte KollegInnen, aus Erfahrung und zum Schutze der Pat. (hier war viel zu sehr schwarz-weiß-Denken spürbar)
    – “mit 18 muss man sich für einen Beruf entscheiden”
    teilweise muss man es sogar mit 17. Nur das betrifft die Mediziner in der gleichen Weise, aber im Unterschied zur Reform, gibt es beim Medizinstudium nicht die Möglichkeit, nach einem polyvalenten Bachelor nach 3 Jahren aus diesem Nadelöhr auszusteigen. Ja, und es wird auch die Medizin an anderer Stelle bedrohen, dass nämlich vielleicht Abiturienten, die Psychotherapeuten werden wollen, sich eben nicht dem durchaus sehr reglementierten Medizinstudium aussetzen, um sich irgendwann mal nach 12 Jahren und mehr als Facharzt für Psychiatrie oder Psychosomatische Medizin niederlassen, nachdem sie zuvor immer wieder sich in familienfeindlichen Nachtdiensten die eigene Gesundheit gefährdet haben. Die ärztlichen Psych-Fächer haben ein Nachwuchsproblem, was aber m.E. nichts mit der anstehenden Reform zu tun hat.
    – Seele und Körper
    „nur die Ärzte haben die Seele und den Körper im Blick“ ist eine Aussage, die für Euch beide zutreffen mag, ist aber weit davon entfernt, die Haltung der Mehrheit der Mediziner charakterisieren zu können. Die Descartsche Unterscheidung von res cogitans und res extensa scheint mir immer noch sehr präsent bei vielen Medizinstudierenden wie auch bei fachärztlichen KollegInnen. Andererseits ist die „Psychisierung“ primär organischer Erkrankungen bei PPs, die wenig oder überhaupt nicht in der somatischen Medizin gearbeitet haben weit verbreitet.

    – Fazit:
    beide Berufsgruppen sitzen im Glashaus und sollten nicht mit Steinen werfen. Übrigens glaube ich, dass es die Intention der Politik war, mit dem von allen Seiten nicht gewollten Modellstudiengang Psychopharmakologie die beiden Berufsgruppen aufeinander zu hetzen um diese damit auch ein Stück weit neutralisieren zu können. Siehe auch den Angriff auf die Selbstverwaltungssysteme (KV) und die Kompetenzen des GBA.

  9. Ahoi,

    Schwieriges Thema. Ich empfand eure Darstellung der möglichen Motivation als etwas zu negativ, es gibt ja zumindest durchaus denkbare Argumente für eine solche Neuordnung. Es ist in vielen Regionen schwierig, zeitnah Termine bei einer Psychiaterin oder einem Psychiater zu vereinbaren, insgesamt sind viele Patienten psychopharmakologisch unter- bzw. gar nicht versorgt. Auch fehlt es an allen Ecken an Therapieplätzen, die Wartezeiten sind selbst in den angeblich überversorgten Großstädten absurd – alle Kassensitze besetzt aber keine Plätze frei innerhalb von 6 Monaten?! Ich glaube grundsätzlich hat man versucht, diese Probleme anzugehen – es wäre aber vermutlich die bessere Strategie, das besser zu differenzieren und jetzt nicht mit dem 25-Teile-Schweizer-Taschenpsychologen anzukommen, der alles auf einmal können soll und das bei nur der Hälfte der Ausbildungszeit. Auf den ersten Blick ist das ja sogar ne reizvolle Idee: man schafft ohne Mehrkosten zusätzliche Ausbildungs- und letztendlich Behandlungskapazitäten. Die Bezahlung der PiAs ist in diesem Gesetz eher Nebenschauplatz, dass man das auch anders hätte regeln können ist dem Gesetzgeber schon klar. Will er aber nicht, weil kostet ne ordentliche Stange Geld. Ich glaube ein Faktor ist sicherlich, dass dem psychiatrisch-psychotherapeutischen Laien die Komplexität schwer zu vermitteln ist. Ihr habt es selbst gesagt – 11 Jahre FA-Ausbildung nach miminum 13 Semestern Medizinstudium ergibt > 17 Jahre Ausbildungszeit. Pilot werden kann man in zwei Jahren und das ist auch nicht anspruchslos, warum sollte dann ein Seelenklempner der mit ein paar Antidepressivarezepten um sich wirft acht mal so lange brauchen nur um dann nette Gespräche auf der Couch zu führen. Der Gedanke ist natürlich Unfug aber auch nachvollziehbar. In der Summe halte ich das ganze Gesetz für fehlkonzipiert, es ist einfach zu ambitioniert. Vielleicht muss man einfach erstmal Gehälter für PiAs verpflichtend machen und sich dann mit allen Akteuren mal an den Tisch setzen und schauen, was man besser machen kann in der Gesundheitsversorgung der psychisch Kranken.

    Als Medizinstudent im Endstadium graust es mir schon bei dem Gedanken selbst mal Patienten unter psychiatrischer Pharmakotherapie behandeln zu müssen. Habs in der Famulatur schon erlebt: “Clozapin … uff dürfen wir da jetzt überhaupt das Oxygesic drauf werfen wegen Schmerz … guck mal kurz nach … und was ist eigentlich das fürn Zeug, hab ich noch nie gehört … immer diese Psychopharmaka …” Da gehe ich mit euch mit, dass es in ärztlicher Hand bleiben sollte, aber man muss glaub ich aufpassen wie man es darstellt. Es geht ja nicht darum, dass ärztliches Personal nicht gerne was abgeben mag – nur je mehr Parteien in der Pharmakotherapie rumpfuschen desto schlimmer wird alles nur. Niemand zweifelt an, dass die psychologischen Kolleginnen und Kollegen die Intelligenz besitzen das zu erfassen, nur die Ausbildung fehlt an der Stelle eben. Man darf halt keinem auf die Füße treten, was bei so Ständekämpfen immer etwas schwer fällt.

    Liebe Grüße, ist ein toller Podcast!

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